?

Log in

No account? Create an account
На переломе
Имеет ли смысл пропаганда? (вопрос риторический) 
7th-Feb-2006 05:04 pm
Если эта запись не по делу, пусть модераторы ее удалят.
В последнее время появилось множество постов, призывающих собирать информацию о погроме в Амоне. Мы продолжаем наивно полагать, что у любого нормального человека волосы должны встать дыбом при виде детей, истекающих кровью, и вошедщих в раж от вседозволенности полицейских. Самыми действенными считаются видеоматериалы, где вживую слышны душераздирающие крики избиваемых и ругательства карателей. Считается, что видеоматериалы вызывают эффект присутствия, а любой присутствующий должен ужаснуться и немедленно пересмотреть свои взгляды на жизнь. И свидетельства очевидцев, разумеется.
Но вот вам еще один очевидец. Это аккредитованный в Израиле московский журналист. Имени его я не знаю, но в кругу собратьев по перу, многие из которых читают и это сообщество, он хорошо известен. Он был там, в Амоне, и в Гуш Катифе он был, видел все своими глазами, пережил, что называется, на собственной шкуре. И вот какие выводы он сделал:
это об Амоне
http://3o6yx.livejournal.com/442404.html
http://3o6yx.livejournal.com/442757.html
А это о Неве Дкалим
http://3o6yx.livejournal.com/443705.html
Дальше первой страницы его дневника я не углублялась. Хватило с лихвой. И подумалось: а так ли действенна пропаганда, как мы на то надеемся? Или это убеждение убежденных, а "другой лагерь" все равно увидит на них то, что ему хотелось бы видеть? Что это - еще одно, уже никому не нужное, свидетельство невозможности всякого диалога? Или просто очередной идиот, не видящий ничего дальше собственного носа, но берущийся формировать общественное мнение не где-нибудь, а в Москве?
Не сочтите этот пост стукачеством. Упомянутый журналист читает это сообщество и увидит его во френдленте. Кстати, все приведенные здесь свидетельства, он тожн читал. Результат перед вами.
Comments 
8th-Feb-2006 10:14 am (UTC)
Дык она совершенно не искажается, судя по реакции общественного мнения.
200 тысяч активных маргиналов не перестают быть маргиналами в пятимиллионной стране, невзирая на активность. А я не убежден, что найдутся и 100000.
8th-Feb-2006 10:37 am (UTC)
Понятие "маргинал" имеет мало общего с арифметикой. В частности, перед WWII взглядам Черчилля сочувствовало очень немного народа - и что, он был маргиналом? 500 лет назад большинство считало Землю плоской - так что же, Коперник был маргиналом? Маргиналы - те, кто ставит себе цели, отличные от целей (огромного) большинства. Если же меньшинство преследует те же цели, что и все, но предлагает адекватные (в отличие от большинства!) средства достижения этих целей, то оно просто право, и маргинализация тут совсем не причем.
8th-Feb-2006 11:07 am (UTC)
Верно.Но согласитесь, что цели обсуждаемого меньшинства решительно противоречат целям большинства. По крайней мере в сознании оного большинства и в моем тоже.
8th-Feb-2006 09:40 pm (UTC)
Ну, цели-то у людей бывают самые разные, не исключаю, что кто-то из защитников Амоны имел цель покрасоваться перед подружкой. Однако говоря серьёзно, в настоящий момент главный пункт - это несогласие с политикой правительства. Её доминантой, как в настоящее время нам это видится, является стремление успокоить палестинцев, уступая части их требований (подразумевается, что успокоятся палестинцы - оставит свою вражду и арабский мир, а там - и все остальные). Мы считаем такую политику, во-первых, смешной, ибо вражда к нам используется арабами во внутриполитических целях, и они сейчас не пойдут на примирение с нами, что бы мы им не уступили. Во-вторых, политика эта опасна как с военной точки зрения, так и потому, что она разобщает народ, и тем ослабляет его. В-третьих, она лицемерна, ибо властная элита ведёт её не потому, что верит в её правильность, а потому, что эта политика помогает ей укрепить СВОИ позиции (за счёт национальных интересов!). Тут и еще много чего есть, но хватит и уже сказанного.

Таким образом, меньшинство-то протестует против того, что противоречит интересам ВСЕХ ТЕХ, кто связывает своё будущее с укреплением и процветанием страны. Я готов согласиться, что КАК ИМЕННО жить в процветающей и сильной стране - на это у израильтян взгляды различные, и у конкретных защитников Амоны они могут отличаться от взглядов большинства, а в чем-то даже и от моих. Но это всё потом, а на данном этапе наши дороги совпадают, и те, кто думают иначе, либо не очень беспокоятся, будут ли они жить в сильной, процветающей и ЗАПАДНОЙ стране, или просто ошибаюся, принимая дорогу в тупик за магистраль.

После этого разъяснения хотелось бы спросить, как же представляется нынешняя ситуация Вам?
8th-Feb-2006 11:00 pm (UTC)
Мне ситуация представляется следующим образом:
1. Нынешняя политика меньше всего направлена на успокоение палестинцев. Речь идет о решении исключительно внутриеврейских и внешнеполитических ( израильско- американских и израильско- европейских) вопросов. То есть- о прекрашении колониальной политики, установлении еврейского большинства, избавлении от обузы территорий, которые не могут быть освоены. При этом все вполне отдают себе отчет, что столкновения могут продолжаться еще достаточное время, но- в сложившейся ситуации Израиль со всех сторон оказывается в более выигрышном положении, чем до размежевания: и с военной точки зрения- контролировать меньшую территорию проще, а полный антипартизанский контроль над всеми территориями все равно невозможен, как показала практика; и с точки зрения внешнеполитической - по вполне понятным и не требующим комментария причинам. А жесткая позиция , достаточно долго проявляемая _после_ размежевания, с достаточной вероятностью приведет если не к прекращению конфронтации- для этого придется подождать Машиаха- то к некоему модус вивенди.
2. ЗАПАДНЫМ государством Израиль скорее всего не будет просто оттого, что он и расположен на востоке, и население у нас не стопроцентно европейское. Но околозападным процветающим государством он стать может. Для чего ему придется каким-то образом избавляться от неграждан на своей территории- иначе на запад не пущают, даже и у прибалтов с этим возникли проблемы. А иного способа это сделать, нежели отказаться от бОльшей части этих территорий, я, признаться, не вижу.
10th-Feb-2006 10:14 pm (UTC) - Просто великолепно!
Остерегаюсь причислять Вас к левым - в посте отлично раскрыты как намерения правящей верхушки, так и её ошибки!

1. Таки да, правящая олигархия собирается решать именно "исключительно" свои проблемы; Вам вольно называть их "внутриеврейскими", но специфически таковыми они не являются. Прежний метод правления и прежняя верхушка уже не соответствуют велениям времени, но уходить они не хотят. Чтобы остаться, они разыгрывают карту "мы нужны, потому что окончим войну". При этом противостоящего совершенно не принимают в расчет (как всегда было в истории страны - "чего взять с этих дикарей!"). На это, кстати, недавно снова указал нам человек куда как авторитетный - свежий нобелевский лауреат, профессионал в теории игр. Арабы играют в свою игру, и действовать так, как будто бы они - не субъект, а только объект политики - архиглупо. Ну да нашей верхушке интеллекта не занимать, да и потом их больше всего волнует сохранение своей власти.

Особенно смешно игногрировать арабов в области внешнеполитической - уж не думает ли кто, что Европу или Штаты хоть сколько нибудь волнует, "выглядит Израиль" как колонизатор или нет? Они хотят поладить с арабами, которые в свою очередь используют положение на Территориях лишь как инструмент для вымогательства новых и новых уступок у Запада. Уйдём оттуда - пойдёт "всерьёз" разговор о "возвращении" миллионов в Хайфу, Лод, etc. Трудно себе представить, как можно "положительно комментировать" странную мысль о возможном улучшении внешнеполитического положения после ухода с Территорий. Это - богус! Чем стало лучше после ухода из Газы, интересно? Но вот то, что правящие собираются заручиться ЛИЧНОЙ внешнеполитической поддержкой, каждый раз обещая очередным президентам новую порцию "пасификации" арабов на время их каденций - это точно. А чем будет страна платить за эту поддержку олигархии "из-за бугра", истеблишмент волнует менее всего.

Контролировать меньшую территорию легче? - это вопрос частный, но ответ на него очевиден - НЕТ. Подумайте, ЧТО Вы говорите, о каком контроле ведете речь? Никто ни сейчас, ни в будущем не озабочен особо "контролем" Натании, Тель-Авива или скажем, Реховота. А в Туль-Кареме никто теракты не предотвращает, ибо их там и не совершают. Вопрос в том, что с Территорий НАБЕГАЮТ разбойники. И сейчас, и после "размежевания" это - ВРАЖЕСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ. Контроль её заключается в том, что сейчас там, откуда не ушли, не так легко доставлять и накапливать динамит, проводить учения, собрания личного состава, etc. - то есть делать всё то, что нужно для набега внутрь "зелёной черты". Уйдём - делать это станет легче: пассивная оборона всегда очень трудна и менее эффективна, чем активная, сиё -азбука. "Жесткий ответ"? В чем бы это он мог заключаться таком, что сейчас не делают, не скажете?

Резюме - НИКАКОГО выигрыша СТРАНЕ от ухода с территорий не видно.

2. Невозможность для "незападного человека" жить на западный манер? Долгие годы жизни в Штатах заставляют меня к этому утверждению отнестись очень скептически.

Неграждане на своей территории? То, что нынешнее положение никуда не годно (а это - 100%, кстати, его нынешняя клика и создала, и колониальную политику именно она вела), не означает, что "хуже некуда", и что чего бы не учинить, всё лучше будет. При всём моём к Вам уважении, то, что лично Вы не видите иного пути, как просто отступить с территорий, вовсе не отменяет того факта, что это - совершенно негодный образ действий (не верите мне - так хоть нобелевского лауреата в области теории игр послушайте).
11th-Feb-2006 03:41 pm (UTC) - Re: Просто великолепно!
К левым меня причислять и не надо- в моем постинге я, кажется, однозначно себя позицировал как обывателя, того самого лесника из реплики steissd . И спасибо за то, что причислили ( несколько безосновательно, к сожалению) меня к правящей верхушке- поскольку нынешняя политика понемнооожечку, но таки решает и мои проблемы.
На долгое выяснение нет ни сил, ни настроя, просто несколько коментариев:
1. Относительно игр и их теории. Так ведь при наличии реальной возможности самый сильный ход, который можно сделать в игре- выйти из нее, поставить противника в игнор. Это как раз то, чего никак не хотят понять специалисты по теории игр, равно как и многие игроки- практики. Играть в арабские игры- занятие безнадежное, любой исход явится нашим поражением.Но выход из игры сам по себе переносит нас на иную плоскость- нам попросту становятся малосущественны ходы противника. Что довольно-таки фатально сказывается даже и на способности противника к игре- он ожидает ответных ходов на свои действия и не получает их, со всеми вытекающим последствиями.
2. Кем пойдет всерьез разговор? Нами? А зачем нам говорить? Мы вышли из игры. Арабами? На здоровье.
3. Да, после выхода из Газы стало лучше. Например, конкретно мне- стартап- компания, с которой я работаю, впервые смогла заключить ряд европейских контрактов без посредника, заплатить долги мне, а возможно, мои опционы ее чего-то да буду стоить. И все это из-за изменения отношения к Израилю в Европе, как бы ни говорили об отсутствия оного изменения. Если проследить за реакцией биржи, тоже можно сделать выводы не в Вашу пользу. Такие мелочи нам, обывателям, очень важны, знаете ли.
4. Доставка динамита и прочей бытовой химии туда- и при наличии наших сил на территориях не слишком затруднительны, как показал опыт. А при отсутствии необходимости следитть за тем, что происходит ТАМ, и возможности концентрации на охране внутренних границ, которые будут построены,снащены и так далее- достаточно несложно перехватывать все попытки оную бытовую химию пронести на нашу территорию.
11th-Feb-2006 11:44 pm (UTC) - Re: Просто великолепно!
1. Тут некое непонимание предмета. Игра - это любая деятельность, и Вы не в состоянии "выйти из игры" - в наших условиях перестать взаимодействовать с партнёром означает исчезнуть. Это хорошо понимают специалисты по теории игр - и не всегда понимают лесники. Вы не в состоянии перестать играть - ибо уйти некуда. По-прежнему будут крики в ООН, по-прежнему станут требовать помощи, допуска на работу - не прямо, так через посредника (то же ЕС), с которым Вы отказаться говорить не сможете, etc...

2. Разговор будет вестись арабами; не с Вами? Да они и сейчас не с Вами говорят! Они говорят с сильным и влиятельным - сделай так, чтобы евреи сделали то и то, и тогда мы тебе уступим это и это. И сильные и влиятельные идут к евреям, и начинают давить на правящую олигархию. И ничегошеньки в этой цепи уход с территорий не изменит.

3. Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это. Я желаю Вашей компании, и Вам лично всего наилучшего, но моё знакомство с западной бизнес-практикой говорит, что в заключении контрактов (оговорка: если они не правительственные) играет роль только выгодность Вашего продукта для партнёра, а выход из Газы - не в большей степени, чем переход Сириуса из дома Венеры в дом Сатурна на карте астролога.

Насчет реакции биржи - нельзя ли поподробнее? Дело это бухгалтерское, оно таких фраз, как "можно сделать выводы не в Вашу пользу" не любит, оно любит цифирь. А то вот мои наблюдения говорят, что никакого положительного влияния на нашу экономику уход из Газы не оказал.

4. Этот пункт полон совершенно безосновательных утверждений. Что Вам показал опыт? И чей? Вот Вы говорите, что де "ничего не стоит пронести", а я читаю, что до 95% попыток терактов срывается - и приписываю это выдвинутым вперёд рубежам обороны. Так что пронести - таки стоит! Все эксперты в один голос утверждают, что пассивная оборона от террористов неэффективна, и надо выдвинуть рубежи обороны как можно дальше - но у Вас своё мнение. Вы вполне имеете на него право, но я предпочитаю мнение экспертов.
12th-Feb-2006 09:40 am (UTC) - Re: Просто великолепно!
"Игра есть любая деятельность"- весьма распространенный, но не менее весьма ошибочный подход, из-за непонимания чего так часто проигрывают хорошие игроки. Ибо начинают строить ожидания, исходя из игровой логики оппонента ( например, ожидая от него стремления к минимизации проигрыша, пример- проигрыш Сороса во время российского дефолта). И оттого прислушиваться к классикам теории игр надо весьма выборочно.
В играх с сильными мира сего- у последних свои правила, и требовния арабов не пройдут- с ними просто не будут играть- за одним- единственным исключением: если мы не будем нарушать неких фундаментов, принятых оными сильными. И главным образом- решим проблему неграждан.
В пункте 3- видите ли, выгодность или нет сильно зависит от отношения к марке. Прежде фирма была вынуждена прятаться за местных дистрибюторов, и все равно только немногие из последних рисковали связываться с израильской маркой. Во всяком случае, сами новые дистрибюторы, теперь распространяющие продукт как наш, однозначно связывают изменение политики с уходом из Газы.
А по пункту 4- Ваш овет полон совершенно безосновательных утверждений:) Основной перехват, те самые 95%, происходит на наших границах, и оттого чем жесче и определенней оная граница- тем проще будет перехватывать .
За сим откланиваюсь
12th-Feb-2006 10:37 am (UTC) - Re: Просто великолепно!
С большим удовольствием обменялся мнениями с Вами: ошибаться могут все, но остаются при этом корректными только достойные люди. Вы - очень корректны.
8th-Feb-2006 01:25 pm (UTC)
А общественное мнение возможно подсказывается кем?
8th-Feb-2006 01:34 pm (UTC)
Вопрос-то не кем подсказывается, а к кому прислушивается.
Напомню, что пресса всегда была сильно левой. Но вот при этом ее не сильно слушали и в начале 90-х, да и потом.
This page was loaded May 23rd 2019, 10:52 am GMT.