?

Log in

No account? Create an account
На переломе
О чем говорилось на семинаре в Хевроне 
19th-Mar-2007 11:25 am
привет
Было объявлено об основании инициативной группы – амуты – Место Встречи נקודת מפגש под руководством Маши Писецкой и Ани Антопольской. Цели и задачи амуты .

Далее мной составлен конспект выступлений. Речь идет только о тех выступлениях, которые были объявлены в программе семинара. Прошу извинить меня всех остальных участников дискуссии: у меня, к сожалению, нет возможности передать все ваши слова, замечания с мест и т.д. В любом случае, спасибо всем тем, кто вступил в интерсную дискуссию. Ваши выступления были очень интересны и содержательны.

Итак, вечерняя сессия:

Пинхас Полонский «Гиюр и национальная ответственность»


1. Вопрос о том, можно ли делать гиюр человеку, который не обещает соблюдать заповеди, является вопросом галахическим, и поэтому мы его обсуждать не будем. Есть равины, которые отвечают на этот вопрос положительно, есть, разумеется и те, кто против этого. В любом случае – это спор между мудрецами.
2. Мы же спорим о том, желательно ли это – делать гиюр тем, кто не обещает соблюдать. Хотим ли мы, как общество, чтобы это происходило, или же не хотим. Гиюр, согласно Шульхан Арух – дело не личное, а общественное, необходимо учитывать טובת עם ישראל.
3. Речь идет ТОЛЬКО о тех людях, которые себя уже ощущают евреями из-за семейных связей, которые идентифицируют себя с Израилем, для которых еврейские праздники являются их праздниками и т.д.
4. Доводы за такой гиюр:
а) Не требуя обязательного полного соблюдения заповедей, мы предотвращаем ситуацию вранья, при которой человек в бейт-дине говорит, что будет соблюдать, а на самом деле этого делать не собирается. При этом, если он честно говорит, что не готов соблюдать все заповеди, его, разумеется забраковывают.
б) Эти люди уже все равно живут среди нас, они слились с израильским обществом. Поэтому альтернатива такому гиюру – смешанные браки. А это значительно хуже.
в) Эти люди являются гражданами Израиля, следовательно у них нет никакой материальной заинтересованности в гиюре.
г) В процессе прохождения гиюра люди начинают принимать на себя часть заповедей – это естественный поцесс. Как следствие - уровень «еврейскости» общества повышается. Именно поэтому, кстати, Мерец так против всякой гиюрной деятельности.
д) Электоральный аргумент (вызвал бурю негодования в зале). Имеется в виду, что в результате гиюрной деятельности произойдет сдвиг во взглядах общества, как то: поддержка на выборах более еврейско настроенных партий; большее симпатие к рабануту; меньшее распространение реформизма.

Шломо Ленский .

Выступал против агитации за гиюр, говорил о том, что нельзя никого затаскивать в евреи. Но с этим утверждением никто и не спорил, т.к. Полонский говорил не об агитации, а о создании благоприятной атмосферы, о том, что не надо никого запугивать и т.д.

Эстер Рейзер «Положение с гиюром в Израиле».

1. Реально группы гиюра состоят именно из тех людей, о которых говорил Полонский – тех, кто ощущают себя евреями, идентифицируют себя с Израилем и т.д.
2. В группах гиюра всегда есть евреи, которые не могут доказать, что они – евреи (потеряны документы). Эти люди тоже в большинстве случаев не собираются брать на себя обязательства полного соблюдения заповедей. Что нам с ними делать?
3. Большая часть прошедших гиюр начинают соблюдать заповеди. Но даже те, кто, в конечном счете не соблюдают все заповеди, становятся, как минимум, «масорати», с потенциалом на большее.

В конце вечера развернулась широкая дискуссия. Все спорящие сошлись на том, что не видели геров в «Шалом Ахшав» :))

Утренняя сессия . Выступавшие представили мне свои тезисы:

Ефим Кельман . «Гражданское общество – первые шаги».

Цель этого сообщения – рассказать о Координационном совете АМАЦ тем, кто не знаком с ним. А тем, кто слышал об АМАЦ раньше – о наших новых возможностях. Причем цель эта сугубо практическая: привлечь как можно больше сторонников, готовых заниматься практической работой. Ограничимся в этом сообщении только общими вопросами и аспектами, связанными с созданием гражданского общества в Израиле. Подчеркнем сразу, что почти все наши проекты совместные c другими организациями. Наши телефоны и почтовые адреса, подробности о наших проектах и союзниках можно найти на сайте: http://amatz.net/

Развитие информационных технологий (и прежде всего интернета) создают сегодня возможность превращения гражданского общества в четвертую ветвь власти, которая на равных и на законных основаниях будет взаимодействовать с тремя традиционными основными ветвями власти. По сути именно граждане делегируют власть и поэтому это подъем демократии на новую ступень. Есть ряд объективных причин, почему гражданское общество не развито в Израиле, но некоторые его элементы имеются: институты Президента (как первого гражданина страны) и государственного контролера, ряд амутот в поддержку граждан и др. Именно для Израиля развитие гражданского общества особенно актуально и необходимо. Становление гражданского общества может занять многие годы и его цель заполнить вакуум, сегодня заполняемый Багацем, СМИ, судами и политиками.

В условиях этого вакуума главная цель Координационного совета АМАЦ – объединение всех занимающих гражданскую позицию активных сил нашего общества – имеет несомненную важность. Главное, что может предложить АМАЦ при объединении – это налаженная и развивающаяся инфраструктура, опыт, подготовленные люди. Например, мы смогли помочь такой известной организации как Самооборона в приеме и распределении пожертвований, так как к этому времени у нас существовала амута со своим счетом, с налаженной бухгалтерской и юридической поддержкой. Наши (совместно с Родительским форумом) вопросы к комиссии Винограда и комиссии Кнессета по последней Ливанской войне были поданы через созданное к тому времени парламентское лобби в Кнессете. Информационная поддержка, умение работать со СМИ в значительной степени помогли успеху кампании против выставки рисунков Гитлера в Хайфе.

Нет возможности рассказать о всех наших проектах и аспектах нашей деятельности. Поэтому приглашайте нас! Мы приедем в Димону и Кирьят Шмону, в любую точку к любой аудитории – большой или к нескольким слушателям. Рассказать и выслушать Вас, услышать Ваши предложения. Потому что сейчас важен каждый, кто готов что-то делать, важен каждый практический шаг.

Шимон Гальперин «Кто виноват? Мы!»

1) Кто раз за разом выбирает политиков-капитулянтов
которые принесли нам ужас Осло, бегство и
предательство в Южном Ливане, бегство и изгнание
евреев из Газы?
Ответ: Ам Исраель, Народ Израиля, израильские евреи.
2) Почему раз за разом Народ Израиля выбирает
политиков капитулянтов?
Ответ:
а) Хотя израильские евреи понимают что жесткий курс
по отношению к врагам более разумен, естественнен и
результативен - они также понимают, что жесткая линия
по отношению к врагу повлечет за собой (по крайней
мере вначале) - более высокое экономическое давление
на Израиль, что непременно ударит их по самому больному
и дорогому им месту - их кошельку. Таким образом,
израильские евреи продают будущее своих детей и внуков
за более высокий экономический уровень жизни сегодня!
Ещё Вольтер сказал что: «если б у евреев была страна,
то они её бы продали». К сожалению, антисемит Вольтер
был прав.
б) Вторая причина это лже-гуманизм и лже-либерализм
большой части Народа Израиля. Академия, система
образования, пресса, и суды – это 4 элемента которые в
большей степени формируют общественное сознание. Все 4
контролируются лже-гуманистами, если не сказать
хелленистами. Начиная с 67-го года, организации типа
«Шалом Ахшав» ведут настоящую войну за сознание народа
Израиля используя свой контроль над этими 4-мя
элементами, а также обширное финансирование от врагов
Израиля, начиная с Палестинской Автономии и кончая
Европейским Союзом. Надо сказать, что эту войну за
сознание израильтян Шалом Ахшав мастерски выигрывает.
Его победа привела к серьёзному сдвигу в политической
карте страны – т.е. правые настолько полевели что
начали говорить о палестинском государстве и начали
даже выполнять программу левых, как это сделал Шарон!
3) Что делать?
Ответ:
Что делать с причиной я не знаю - т.к. не знаю, как
сделать людей менее жадными, менее мелкими, менее
материалистичными и более дальновидными. Но насчёт
причины Б - ответ мне ясен:
Национально настроенным сегментам израильского народа
надо начинать свою информационную войну за сердца и
души остальных израильтян. Это конечно нелегко. Нужно
много денег. Нужны способные люди. Все ресурсы, которые
есть у Шалом Ахшав – должны быть и у нас. Мы должны
начать вести агрессивную пиар-кампанию, нацеленную на
среднего израильтянина. Также нужно работать в
направлении "отвоёвывания" академии, системы
образования, прессы, и судов.

Шевах Шерензон «Консенсус - опиум для национального лагеря». См здесь: http://maof.rjews.net/article.php3?id=12916&type=a&sid=2021

Александр Непомнящий «Возвращение в Хомеш».

Говорил о намечающейся инициативе – поход большого количества людей на место поселения Хомеш, разрушенного в числе других поселений. Цель – основать заново еврейское поселение на месте разрушенного.
Comments 
19th-Mar-2007 11:34 am (UTC)
Меня законспектировали как-то упрощенно: я апежде всего выступил против того чтоб политические и электорально-предвыборные мотивы, прозвучавшие в выступлении Полонского, определяли проблему гиюра,переводя ее из области галахи и духа в область формализма; я за то, чтоб после гиюра неофиты полюбили иудаизм,а не Полонского в иудаизме.

В общем - все мои претензии, высказанные в статье по поводу Радышевского ( http://reallylensky.livejournal.com/68071.html ), распространяются и на Полонского...


19th-Mar-2007 01:21 pm (UTC)
Спасибо за дополнение.
19th-Mar-2007 02:37 pm (UTC) - Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение заповеде
Когда гера спрашивают принимает он заповеди или нет, обязательно ли это означает что он обязуется их всех выпонять?
Например, во многих ортодоксальных синагогах существует народ приезжающий в синагогу в шабат на машине. Главным отличием от консервативных синагог в этом пункте является то, что в ортодоксальной синагоге очевидно что это, как бы там ни было, считается нарушением (и это принимается в целом даже теми кто ездит). Насколько было бы обоснованным трактовать принятие заповедей герами таким же образом? Т.е. конечно же когда человек начинает сам выбирать себе заповеди для "принятия", то это уже не заповеди для него и он в очевидном смысле отрицает всю Тору, а потому таким делать гиюр нельзя ("если отрицает хоть одну из заповедей"). Но если человек принимает все заповеди как данные ему свыше, но по разным причинам не готов к исполнению всех их по крайней мере сразу, обязательно ли это его дисквалифицирует?
21st-Mar-2007 04:44 pm (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
По-моему, да. Принятие Торы гером - возвращение к Дарованию Торы на горе Синай. Один из самых существенных моментов дарования и принятия Торы -Наасе венишма - полная готовность сделать и осуществить практически все, что скажет Ашем, переложив на него реализацию этого плана, т.е. фактически авдут, добровольное принятие рабства, оль мальхут шамаим, которе и делает человека свободным. Агада: авадим аину лепаро бемицраим аита бней хурин.Если человек сам решает, готов он или нет, это не кабалат ол малхут шамаим веоль мицвот.
21st-Mar-2007 07:27 pm (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
я кстати, тоже придумал этот же аргумент (наасе венишма) против себя же, но не успел записать. однако нужно сказать что эту фразу евреи сказали до того как ознакомились с деталями. почти как детское обещание хорошо учиться. обязательно ли спрашивать про каждую конкретную деталь в таком случае?
более серьезной мне кажется проблема выбирания самим человеком что он будет исполнять (и соответственно, оль мицвот). интерсно было бы услышать ответ ПП и его сторонников. правда, как я понимаю ПП писатель а не читатель :) (по крайней мере в ЖЖ).
21st-Mar-2007 08:51 pm (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
ПП - нечто загадочное. Расшифруйте! По поводу наасе венишма до того, как узнали детали - вопрос классический, из гемары (там его задает то ли саддукей, то ли по одной из версий христианин) и имеет прямое отношение к гиюру - геру тоже сообщают часть заповедей легких, часть заповедей тяжелых (что имеется ввиду - вопрос, который обсуждают поским). Так что - либо человек должен учиться лет 5-6, чтобы знать детали всех заповедей, а раньше гиюр невозможен В ПРИНЦИПЕ, либо... Он принимает все, оптом. А как тогда говорить о полном принятии всех заповедей? А если там такие, на которые он не готов? Ответ: когда человек подчиняется Ашему с полной верой, то знает и то, что он сотворил мир, чтобы дать благо творением, и то, что нет заповедей, которые невозможно выполнить, и то, что он акол яхоль и т.д. Т.е. дойти от веры-знания как у Авраам авину вначале, до союза с Всевышним, во времена печки Нимрода, в тот период, который письменная Тора не упоминает, до детской чистой веры-доверия, когда не ждешь от партнера плохого и доверяешь ему. Написано, что рав Нахман (не из Умани, а из Талмуда) во время седера вызвал к себе раба Дро, кажется так его звали, и спросил: если господин спас тебя и выкупил тебя, а потом отпускает на свободу с большими подарками, что надо сказать такому хозяину? Тот сказал : поклониться с благодарностью. Рав Нахман продолжил: лефихах анахну хайавим... и дальше по тексту агады. А в другом месте выясняется, что рав Нахман этот был необычным хозяином, кто-то из его рабов, возможно, этот же, почти не появлялся дома, а плясал по кабакам за деньги, там напивался и наедался и приходил к своему господину спать. Вопрос: зачем Талмуд приводит эту историю и почему именно этого человека и этого раба? Думаю, для того, чтобы мы прочувствовали, к какой простой вере мы должны стремиться прийти в Песах. Поэтому, если такой раб у такого господина, тем не менее, оценивает свободу так высоко, то как должны ее ценить мы? Весь пасхальный седер основан на очень простых и глубоких вещах: вот так мы выходили, вот так, как этот маррор, было нам горько, такую глину и кирпичи мы там клали... На грани смешногои странного. Я как-то был на уроке у одного из лучших ребе в хейдере. Он говорил с детьми от 3,5 до 5 лет, по мне, это каторга, а он с ними общался 2,5 часа. Танцевал пел. У них все это время горели глазенки. Это было потрясающе. Вот до такого уровня по идее мы, взрослые люди, должны доходить в Песах. Ве афилу им кулану хахамим.
3rd-Jun-2007 04:33 am (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
Ваши рассуждения о гиюре и весь этот сайт - антигиюр - похожи на политику Сталина в отношнеии евреев и других малых народов. Сперва "мудрая наицональная политика" загоняла еврееев в идишские школы, под предлогом "сохранить национальную самобытность народов", на деле же - чтобы не дать еверям и др. малым народам учиться на русском и быть конкурентоспособными с русскими. А потом - на следующем этапе своей политики - советское правительство эти нац. школы позакрывало - под предлогом, что в них мало желающих учиться, а тех, кто на самом деле хотел сохранить свою нац. самобытность - стало преследовать.
Если вы против гиюра, то вы должны пооткрывать русские школы на русском языке с открытым преподаванием там православия. На это вы никогда не пойдете. Так зачем лезать людям в душу и мешать им ассимилироваться в Израиле, куда они попали далеко не по свеой воле, как Вам кажется. Вы самые настоящие фашисты. Вы аналог самых черных антисемитов, только хуже - помтоу что прикрываетесь ангельской маской несчастных гонимых евреев, коорым кто-то все время мешает жить даже в свеой стране.

Маша, еврейка.
3rd-Jun-2007 07:23 am (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
1 Аналогию со сталинской политикой не понял, расшифруйте подробнее. Кого именно Вы обвиняете и конкретно - в чем? Ни я, не бывший на этом собрании, ни те, кто там были - не являются правительственными чиновниками, которые проводят ту или иную последовательную политику (качество проводимой чиновниками политики - отдельный вопрос), следовательно, никого никуда не загоняли и не могли бы, даже если бы хотели. Аргументы типа "все вы там одна шайка-лейка" не принимаю, это относится к теории всемирного заговора, варианту паранойи.
2. По чьей воле попали сюда люди, о которых вы хлопочете? Вы пишете, что дадеко не по своей - если можно, конкретнее, кто, когда, кого и как пртнуждал, какого рода давление оказывалось - смелее, здесь все свои! (жду ваших комментариев к последней фразе).
3. А теперь серьезно - мешать учиться - Боже упаси, речь идет только об одном: нет иудаизма без заповедей. Все остальное - из области политики и не по адресу.
26th-Jul-2008 08:03 am (UTC) - Re: Вопрос по поводу гиюра: принятие vs исполнение запове
Я читатель, а не писатель. Но эта реплика настолько задела, что даже открыла аккаунт в этой системе.
Маша, зачем Вы путаете праведное с грешным? Никто никого не заставляет. Наоборот. Гиюр считают действительным когда человек принимает его ДОБРОВОЛЬНО польностью и никакие внешние факторы не являются причиной этого шага: социальные, материальные и т.д.
Какое отношение имеет язык к данной теме - вообще не понятно. Государственный язык не имеет никакого отнощения к религии. Вы живете в этой стране (не важно по каким причинам) и будьте добры знать язык страны. Кстати, чтобы получить гражданство в Америке есть экзамен ангдийского языка. и это никого не возмущает.
Антисемитизм - ?????
Вас кто-то заставляет насильно исполнять заповеди? Вас не берут на работу потому, что Вы не ходите в синагогу?
Пора научиться уважать убеждения людей и не навязывать им свои насильно.
Только так мы сможем выжить в очень неоднородной по составу нашей стране.
This page was loaded Aug 20th 2022, 6:14 am GMT.