Скит, гордый совок ([info]zimopisec) wrote in [info]gush_katif_ru,
2006-02-08 17:36:00
Глубокоуважаемая [info]kot_shred выражает довольно распространенную, по крайней мере, в этом сообществе, точку зрения.

Для этих людей государство и единство народа были абсолютно религиозными ценностями, и они еще не осознали, что государство скурвилось и предало их конкретно

С моей точки зрения, все с точностью до наоборот.
Народ заинтересован в наличии "национального дома" и сильного государства. Повторюсь- с точки зрения рядового израильтянина, обывателя, к каковым я себя отношу и оттого от их имени говорю, его земля, говоря языком математики- совокупность территорий, которые он может безопасно посетить и в которых при наличии денег или личных качеств может поселиться , устроиться на работу или открыть дело без вооруженний поддержки и охраны. Те территории, которым придать указанный статус не удается- бремя, от которого оный израильтянин охотно избавляется.
Напомню. После победы в 67-м государство совершенно не жаждало осваивать свалившиеся на него территории. Изначально оно рассматривало их как разменную монету на переговорах и оттого охотно влезло в ловушку по имени "территории в обмен на мир". И поселенческое движение именно навязывало себя государству- с нехилыми стычками. А не было государством инициировано- а теперь оказалось им предано.
"Правым" ( в принятой Израилем классификации) удалось на какое-то время повести за собой народ и даже прийти во власть не оттого, что народ и государство прониклись их идеалами. А оттого, что им удалось внушить народу возможность освоения ( в указанном выше смысле) территорий. А обыватель ( т.е. нормальный человек) никогда не отказывается от возможности роста того, что он может почувствовать своим.
Но на протяжении трех поколений указанное освоение так и не удалось. Можно, конечно, обвинять в этом перманентное предательство верхушки правых. Но можно и посмотреть на дело иначе: раз все правые, приходя во власть, левели- значит, что-то не так в основах. Так или иначе, факт остается фактом: сорок лет поселенчества своей цели не достигли- я в Хеврон на пикник не езжу и лавку там открыть не могу.В результате чего народ в массе своей устал, разочаровался и отверг "правых" вместе с их идеалами. При этом охотно присвоив то, что действительно удалось освоить ( область Маале-Адумим, например). Поэтому пока речь шла о "территориях в обмен на мир"- народ был осторожен из опасения уже освоенное потерять. Когда же пошла речь об "одностороннем разделении"- опасения во многом отпали. И "национальный лагерь" совершенно естественно оказался в изоляции.
Можно, конечно, продолжать безнадежную борьбу. И с честью пасть. Но подобный героизм потомками ценится лишь тогда, когда потом единомышленники подхватывают знамя и побеждают. А можно признать поражение и подумать- как бы вписаться в новую реальность. Выбор каждого.
При всем при том мне, например, очень жалко, если все ценности поселенческого движения, его потенциал человеческий будут просто уничтожены или пойдут на разрушение моего государства. Ведь кроме пассионарного импульса на расширение, есть там многое, чего не хватает в остальном обществе и без чего оно станет беднее и бесчеловечнее. Идеализм. Общинность. И многое другое. Отчего я был бы рад подключиться к борьбе за сохранение целых поселенческих общин - с их переводом на освоенные территории. В любой форме- создание ли новых поселков в Негеве или на Голанах, строительство ли целых кварталов в городах развития... вариантов множество. И предлагаю подумать на тему: не стоит ли здраво выбрать- какие позиции можно сохранить после проигранной кампании?
Update.
Кажется, до конца никто не дочитывает, во всяком случае, никто последний абзац не комментирует. Увы. Что лишний раз доказывает бесполезность благих порывов:(

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 181 comments

[info]oshein

February 8 2006, 15:48:19 UTC 6 years ago

@Повторюсь- с точки зрения рядового израильтянина, обывателя, к каковым я себя отношу и оттого от их имени говорю, его земля, говоря языком математики- совокупность территорий, которые он может безопасно посетить и в которых при наличии денег или личных качеств может поселиться , устроиться на работу или открыть дело без вооруженний поддержки и охраны. Те территории, которым продать указанный статус не удается- бремя, от которого оный израильтянин охотно избавляется.@

После войны 1948-49 года политика государства и народа сводилась к заселению ВСЕЙ страны,в т.ч. и территорий,отнятых у арабов.И это несмотря на то,что такая политика зачастую приводила к человеческим жертвам.Но без нее не было бы Израиля.
А нонешний израильтянин того,измельчал,отсюда и все наши проблемы.

[info]zimopisec

February 8 2006, 15:52:38 UTC 6 years ago

При этом оставшимся арабам гарантировались все гражданские права.
Нужны еще комментарии?

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]jelnovar

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]jelnovar

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]jelnovar

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]jelnovar

6 years ago

  • Loading...

[info]oshein

6 years ago

  • Loading...

[info]pashar

February 8 2006, 15:51:17 UTC 6 years ago

его земля, говоря языком математики- совокупность территорий, которые он может безопасно посетить и в которых при наличии денег или личных качеств может поселиться , устроиться на работу или открыть дело без вооруженний поддержки и охраны.

Как насчет Сахнина? Это израильская территория или нет?

Изначально оно рассматривало их как разменную монету на переговорах и оттого охотно влезло в ловушку по имени "территории в обмен на мир".

Официальная позиция государства до Осло была - "мир в обмен на мир".
"территории в обмен на мир" - был лозунгом маргинального (даже сейчас) Салям Ахшава.

И поселенческое движение именно навязывало себя государству- с нехилыми стычками. А не было государством инициировано- а теперь оказалось им предано.

Ерунда. Поселенчство поддерживалось как правыми так и левыми правительствами, его "отцами" считаются Шимон Перес и Арик Шарон.

[info]zimopisec

February 8 2006, 15:55:36 UTC 6 years ago

Почитайте историю борьбы за Гуш-Катиф, которой меня, например, пичкали лет 15 назад. Не думаю, что они сильно врали.
Сахнин? А где это? Во всяком случае тот же Лод- территория вполне израильская. и Старый Город. Я там честенько гуляю- один и без оружия.

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]pashar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...
...and 10 more comments... from [info]getman, [info]jelnovar, [info]whitebear… Expand

[info]bigus

February 8 2006, 15:51:18 UTC 6 years ago

еще не все потеряно

[info]zimopisec

February 8 2006, 15:58:08 UTC 6 years ago

До встречи на баррикадах.
С разных сторон:(
Что жаль.

[info]bigus

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]bigus

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

February 8 2006, 15:53:30 UTC 6 years ago

Ох, не хочется жить в стране, где моральные нормы будут установлены большинством голосов!

[info]zimopisec

February 8 2006, 15:56:34 UTC 6 years ago

А придется! (с), баба-яга из анекдота про солдата)

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...
...and 3 more comments... from [info]hadas_ka, [info]zimopisec Expand

[info]rijzik

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]shimon5

February 8 2006, 16:00:15 UTC 6 years ago

Дело не столько в поселенцах,сколько во всех нас. И борьба идёт не за девять домов, поселения и форпосты.
Хотите этапы "большого пути":
1. Сдача "незаконных" поселений
2. Сдача "законных" поселений
3. Раздел Иерусалима
4. Создание Палестинского государства
5."Культурная" автономия израильских арабов
6. Распостранение ЗОВ на "палестинских бвеженцев"
7.Ку-ку
Каждый этап будет сопровождаться натравливанием СМИ,армии и полиции на определённую группу израильских граждан:"незаконные" поселенцы, поселенцы вообше, религиозные вообше, сионисты, евреи.

[info]zimopisec

February 8 2006, 16:04:18 UTC 6 years ago

Разница только в том, что первый, четвертый и наполовину второй пункты мной, обывателем, не воспринимаются как сдача. А совсем наоборот- как избавление.

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]hadas_ka

6 years ago

  • Loading...

[info]volk_dremuchij

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]matrimc

6 years ago

  • Loading...

[info]shimon5

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]shimon5

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]shimon5

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]shimon5

6 years ago

  • Loading...

[info]_stern_b

February 8 2006, 16:09:17 UTC 6 years ago

вы очень все красиво описали. есть только один момент. кот_шред впервые озвучила простую и банальную истину. к которой сложно привыкнуть. с этой точки зрения понятны ваши попытки объяснить ситуацию иным образом. но кот_шред права. по моему скромному мнению.

[info]zimopisec

February 8 2006, 17:04:11 UTC 6 years ago

Вот я и не считаю ее истиной. Государство никого не предавало. Государство сработало как инструмент, сорри за высокий слог, воли народа.

[info]aezrach

February 8 2006, 16:10:31 UTC 6 years ago

Опишите и ОБОСНУЙТЕ критерии национальной безопасности и национального суверенитета как Вы их видите Только без общих и идеологических утверждений Достаточность территории. Водные источники Демографические тенденции. Политические. Геополитические. Оборонная концепция. Ситуация в историческом разрезе , только с начала Конфликта в 1917 , а не с произвольно выбранной даты

[info]zimopisec

February 8 2006, 16:33:03 UTC 6 years ago

Не будучи специалистом,я склонен полагаться на мнение весьма, по-моему, комптентных военных. Согласно которому даже границы 67-го вполне оборонно-достаточны.
При этом поскольку меняться на мир я считаю неумным, я против отдачи освоенных территорий. Конкретику можно обсуждать, но концепция Ольмерта,с которой я согласен, вполне логична- территории 67-го года плюс территории, в который создано еврейское большинство и имеется транспортная связность.

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]laugar

6 years ago

  • Loading...

[info]laugar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]laugar

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]laugar

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]ereyzer

February 8 2006, 18:03:46 UTC 6 years ago

По-моему, не все ещё понимают с кем спорят.
Товарищу судьба Израиля, как вы её понимаете, в лучшем случае по-барабану, он пришел сюда повонять и поразвлечься, а вы ему доставляете удовольствие. Что такое РОД вы знаете? Сюда, чтобы иметь малое представление:
http://community.livejournal.com/rf2/219616.html
Ваш оппонент, с которым вы сюсюкаетесь, и чего-то там доказываете - активист РОДа в Израиле, по-русски "черносотенец".
http://zimopisec.livejournal.com/584880.html?thread=2797744#t2797744

[info]zimopisec

February 8 2006, 18:14:39 UTC 6 years ago

Вы с кем разговариваете, глубокоуважаемый? Я , знаете, не привык, чтобы ко мне обращались в третьем лице. Посему на Ваше мнение о том, насколько мне по барабану судьба Израиля, оставляю без ответа. А про РОД, если Вам угодно, мы можем поговорить по ссылке, на которую Вы указали. Равно как и по поводу того, насколько соответствует действительности указанное заявлениэ РОД.

[info]aezrach

February 8 2006, 18:04:56 UTC 6 years ago

То есть армия и общество имели резервы спасти страну от катастрофы , в которую ее завело политическое и военное руководство своими военно-политическими оценками и планированием Но вред причененный стране в ходе победоносного наступления арабов в начале мы расхлебываем до сих пор Как и оплакиваем тех , кто заплатил жизнью за преступную халатность и глупость военн-политического руководства

[info]zimopisec

February 8 2006, 18:10:21 UTC 6 years ago

Некоторое преувеличение.
Карастрофы не случилось. И вреда особого тоже, поскольку победоносное наступление арабов не состоялось. Остается только третий пункт- напрасные жертвы.

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]aezrach

February 8 2006, 19:53:03 UTC 6 years ago

Нельзя ли поподробнее об зтих специалистах . Кто и в чем не ошибся. И в чем именно ошиблось политическое руководство

[info]kisufim

February 8 2006, 20:53:59 UTC 6 years ago

До Осло люди ездили в Рамаллу и Газу за овощами. По крайней мере так говорят. А до первой интифады - так это вообщше был другой мир. Автобусы с юга на север ходили по 60му шоссе без проблем проезжая через кучу арабских городов и деревень. Процесс нагления арабов развивался и развивается экспоненциально. Если бы в 87ом задушили первую интифаду как это сделал король Хуссейн в Иордане - сейчас бы не было НИКАКИХ проблем. Уверен.

[info]kot_shred

February 9 2006, 04:44:20 UTC 6 years ago

Я польщена тем, что мой довольно таки малообдуманный комментарий стал поводом для поста.
И я прежде всего прочла ту последнюю его часть, которую никто не комментировал.
Тут диллемма. Заранее заниматься попытками перенести общины, это заранее признать поражение и смириться с ним. У меня тут нет слова, т.к. речь (пока) не идет о моем доме и моей общине. Возможно моецет Йeша должна была бы этим заниматься, как не признающая никаких реальных методов борьбы. Хоть какая то польза.
С другой стороны, правительство столь явно пыталась раздавить именно общинный образ жизни поселенце, что возможно именно за сохранение его и необходимо бороться.
Это безусловно требует осмысления, но эмоционально я например совершенно не в состоянии заранее смириться. Хотя снова, не мне, сидя в вполне безопасном месте, что то предлагать

[info]zimopisec

February 9 2006, 08:53:26 UTC 6 years ago

Не надо стесняться. Предлагать именно нам, сидящим в безопасном месте и оттого способным рассудить здраво.
А непризнание поражения , когда оно уже совершилось- не лучшая тактика. Можно, конечно, уповать на какое-нибудь грозное чудо... но с этом не ко мне.

[info]rijzik

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]kot_shred

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

February 9 2006, 08:51:55 UTC 6 years ago

RE:Маале-Адумим

Довожу во Вашего сведения, что Маале-Адумим не аннексирован как израильская территория, и его статус НИЧЕМ не отличается от нелюбимого Вами Хеврона.
Так что никто его не "присвоил"
Поздравляю совравши.

[info]zimopisec

February 9 2006, 08:54:47 UTC 6 years ago

Re: Маале-Адумим

Я Вам, кажется, обьяснил- что значит "освоен". Почитайте пост, милейший.

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

February 9 2006, 10:42:25 UTC 6 years ago

Последний абзац

Раз просили, откомментируем.
С точки зрения обывателя, получается что есть такой народ поселенцы, не относящийся к израильскому народу, не обладающий гражданскими правами - на собственность, уважение к себе и пр. Некая разновидность крепостных, которых можно переселять по усмотрению государства туда, где неповоротливые государственные структуры не смогли решить проблему (примерно так, как относились в средние века к евреям - гадкий народец, но без них ни торговля не идет, ни денег взять взаймы негде. Не угодили властелину - ату их, изгнать из государства. Нужно какой-то город заселить - всех под руки на телеги, и в дорогу). И пусть еще скажут спасибо за то, что вообще им жить тока дают. Государство их, паразитов, кормит-поит, защищает, пусть заткнуться и делают, что скажут.

[info]zimopisec

February 10 2006, 11:28:14 UTC 6 years ago

Re: Последний абзац

Нет, отнсящийся, но объвивший себя некой элитой. Втравившей нас, простых израильских людей, в авантюру с поселенчеством, наобещавшей горы и соблазнившей вкладывать и воладывать усилия, средства, жизни- в то, что оказалось только им и надо. И теперь вынуждающей снова и снова продолжать то, во что ввязались и нас втравили. А мы им- а вот не будем! Поиграли и хватит! А поскольку сами они, поселенцы, себя не защитят, а относятся-то они к нашему народу- то мы их оставить на растерзание не можем и оттого силком, как учили раббаним делать с евреями, пытающими покончить с собой- назад, мол, ребята!

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]fluffy2001

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]zimopisec

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...

[info]whitebear

6 years ago

  • Loading...

[info]jen_dos

6 years ago

  • Loading...
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…